议题与讨论II：观众问答、主席总结

主席 : 葉聪

日期 : 2006年11月27日（星期一）

时间 :下午5时40分－6时

地点：新加坡大会堂一楼展览厅

葉聪

现在我应该开放给audience，大家来提一些问题。来，永康第一，对不起，文友，他比你举手早了一秒。

庄永康

我想补充奕明兄的说话。首先是他谈到画和音乐，画有画派，音乐有乐派。但画跟音乐最大的不同，画是第一创作，画家自己画下来，即使卖不出他放在家里，那画还是存在的。音乐是假如你写了没有人奏，那就等于没有了。除非人家发现，发现的也是一个手稿。音乐是需要人演奏的，要二度、三度创作，需要指挥、乐队等。这也牵涉到一个体制：音乐业。有个英文字叫Industry，就是整个工业、事业这样的一个东西。

所以我的看法就是说有一些东西是牵涉体制的。比如说华乐，本来没有交响化的，因为四九年以后建立了一个体制，就有了交响化的华乐。它其实是一个新事物的产生。

首先我们应该肯定新事物产生是好的，可是新事物的产生，第一，它是不足的；第二，它任何的作用都是有一个副作用，即有一个反作用。比如说，我要强调本土化的时候，那些我们认为非本土化的音乐就会被边缘化，或者是换掉，或者是被压抑。强调国家文化时，非国家文化就会被压抑；强调国族时，非国族就会被压抑。你刚才讲的委约，委约制是很好的制度，用来鼓励composer，但它却把作曲从主动变为被动，这都是有反作用的。

所以我觉得归根结底，我们所追求的就是像张老师所说的，就是要提一些本地的作曲家，跟吴大江先生所讲的，他说要本地作曲家创造出具有本地风格的作品。其实具有本地风格是副题，你有本地作曲家就有本地风格了。

然后，作曲家的思维……虽然我没搞过很多的作曲，可是从写词我也感觉到：“感觉”是很重要的。你选材，你自己的感觉是很重要的。刚刚你提到孔子，其实我写孔子并不是写孔子的一生，并不是写一个人，而是写孔子的精神。而且我觉得任何两千年三千年的事物，假如你的思维是现代的，你就可以让孔子活到现代。

刚刚你提到陈嘉庚，很有意思。其实我写孔子之后就有一位作曲家跟我讲：“陈嘉庚是伟人，你写陈嘉庚的歌词我就会谱成音乐，台湾那里肯定有人奏的。”那对一个创作者来讲是非常难得的机会，而我也觉得陈嘉庚是一个伟人，不过对于作一个曲却没有什么感觉。

比如说庄子，我想到的题目是《逍遥游》或者是《蝴蝶梦》，这一类的感觉你会想到去作曲。陈嘉庚毁家兴学，办教育，他是一个伟人，然而这不是作曲的感觉，或者是一个创作的感觉。

我想补充就是这样。所以归根结底，最重要的所谓本土化就是本土一定要有作品，本土人不可以偷懒。就是这个问题。谢谢！

葉聪

好，文友。

沈文友

各位，我想提出一些我忍不住要说的问题，有一点尖锐。我这几天听到这三个字眼，第一南洋，第二东南亚，第三本土化，我要厘清一点，我们到底是在讲甚么呢？我个人不喜欢南洋这两个字，就是像吴小姐所说的，南洋是殖民地主义者的看法，南洋是中国华人对出了南部边疆的一个地区称号，不是来自本土人的名稱。我们无论是第一代移民或者第二代移民，如果我们继续引用南洋，我们就是新一代的殖民地主义者。

葉聪

文友，南洋不是殖民地弄出来的，南洋是中国清朝产生的词汇，它这个跟殖民地没有关系。你可以不喜欢它，但不能说它是殖民地，对不起。

沈文友

第二点我更容易接受东南亚音乐这个字眼，因为我们这边是属于东南亚，东南亚音乐会更贴切地表现出我们这一地区的风格。

还有，刚才还有听到一个字眼，“本土化”。那东南亚跟本土化，本土化是讲新加坡，东南亚的篇幅是很大，新加坡只是东南亚里面的一小点，所以如果我们继续要讲本土化，那就是新加坡的题材。就像刘斌先生所说的虎豹別墅﹔某某人喜欢牛车水，就写一个《牛车水》，像我早期写过切尔斯大桥，我不认为那是南洋，那跟南洋一点关系都没有，但是具有本土化。那如果你要对号就座，你要讲东南亚，你就必须要马来人的音乐，泰国、越南，甚至菲律宾，甚至gamelan。我们要理清楚这一点，不然的话我们有一天会把本土化的作品会被一厢情愿地认为这个就是东南亚音乐，这样的话就是一个殖民地主义的思想，这个是非常不应该，我们要理清楚这一点。

高为杰

我插一句，我刚才说的“本土化”，因为我身不在其中，不在新加坡，也不在东南亚南洋，不在这个范围之内，我心目中的“本土化”，不是仅仅指新加坡，而是指整个我们概念中的南洋或者是东南亚，所以在讲的人当中，虽然是马来，我刚才没发现我说怎么会是“本土化”，我把马来的两位也看成是本土，我说明一下这一点。

沈文友

不不不……这个“本土化”字眼也不是……

高为杰

我觉得“本土化”是讲的南洋而不是讲的本国化。

沈文友

这个不是您首先提出来的，我们之前已经就这个问题跟人家讨论过。我们必须理清楚东南亚就是东南亚，新加坡就是新加坡，新加坡只是代表新加坡，新加坡只是东南亚的一小小点，我们不能够以新加坡的题材作品以后拿出去世界上跟人家讲这个是东南亚，这个是一个很危险的历史。另外一点，我想问两位女士小姐。

因为我刚才听到播出来的音乐里面，即使现在Kroncong音乐、Kroncong音乐或者是Asli音乐，它们现在已经用非属于它们的乐器来演奏，我听到有低音的，我听到好象有organ的，或者一些guitar的声音。

我曾经在很多年前因为我们把Kroncong音乐我们可以听了以后我可以把它记下来，我们可以用我们的乐器所替代来演奏。除了音色上不同以外，风格是一样的，但是我们得到的答案是给人家说成是的多此一举，流于形式，没有必要这样做。所以但是我现在听到的这些马来音乐，Kroncong音乐呢，它们现在已经用了很多西洋的乐器，因为它们是学者、是专家，我很想知道如果我们华乐我们现在还这么做，就是说像我刚才演奏的这样呢会不会给人家说为流于形式，或者根本就是浪费时间不应该这么做，谢谢！

葉聪

我刚才看到还有五分钟，不过诗贻如果你愿意应答的话……有人跟我摇晃一块纸片说还有五分钟。

陈诗贻

不好意思，这个是我个人的看法，也不是学术界的看法。我只是觉得我们现在这个世界里已经是很全球化了，所以文化交流这方面是难免的东西，是一定会发生的。但是我是想如果不要再想，东南亚或者是南洋就不要以这些地区化的看法去了解音乐，这样子的话，音乐本来就是音乐，演奏本来就是演奏，如果是有新的去听、有新的去了解，那做什么东西就不用去想到形式上是什么意思。我觉得从内心发出来的东西就是最好的东西。那是个人的看法。

葉聪

好，下面还有两三分钟，这边，罗教授。就用这个麦克风没问题。

罗艺峰

好，借这个最后的机会我来谈一点我的感想。刚才上午的时候陈先生陈澄雄先生说我扔了一个深水炸弹。今天一天的话就是这个炸弹的联谊，也可以说是抛砖引玉。丢了这么一块砖下去，引出这么多精彩的讨论，非常感谢大家。

我想说一下我们今天这个会和整个的活动，这几天的活动，其实是新加坡华乐的现在进行式，也是两位女士民族音乐学观察的现在进行时，所以这个应该记入历史。

我想下面讲一点我的想法，第一呢是建议华乐团能不能出一本新加坡华人音乐史；第二，能不能做一个新加坡华乐团的图片音乐史，出得很精美很漂亮，几十年下来很不简单，我们在大陆极其需要了解这些情况；第三个就是印一些作曲家的想法，能不能新加坡工作者来编写或者是出版东南亚的乐器学，包括华奏乐器和各种乐器的乐器学，以供作曲家们运用。

第二个我想说的是从作曲的思维来讲，我的期待是由外向内转，我们大家都说音乐是情感的艺术，我更愿意说它是心的艺术，心之不纯，情将淹覆。所以作曲的方面越是抽象到内心的深处的时候它一定会越精彩，才会出神出韵出道。

第三个我想说今天早晨我提出了三个关系，就是人、神、道（）和形神的关系。其实这个提出来它是一个有层级的推进。我希望的就是将来的我们的新加坡的华乐作曲家、东南亚的华乐作曲家能够做到的就是人神的合一，道（）不二，再就是形神的兼备，达到最高的境界，那是我所热切期待的。谢谢大家！

葉聪

好，李先生，李伍华先生，也是本地作曲家。

李伍华（观众）

我这边想请华乐团可不可以帮忙一些民间团体。我们民间团体很多乐队都不是很成熟的，我想里面有很多作曲的工作者，这些作曲作品都不是很成熟，所以我身为华乐团可不可以帮忙这些民间小团体呢？把这些作家派下去，把这些作品收集回来，帮他们修改一下，把他们的作品提升一下，找一个机会在小区里面演奏的时候，把这些作品发表。因为在华乐团里面演奏的都是名作曲家的作品，这些小品都没有机会插进来，所以可不可以给他们一个机会在民间小区演奏的时候让这些作品发表，可以慢慢提升上来。

另外一点我要求的是可不可以在报纸上也对这些的民间这些团体的一些活动作为一个报导，能够提拔他们就尽量提拔他们，这样新加坡的音乐活动才能够蓬勃，谢谢！

葉聪

讲得很好，我们可以讨论这个问题。还有吗？刚才一时激起不止千层浪了，万层浪了。这个表情跟陈先生不太一样，他说就是深水炸弹，我说是一石激起万层浪，反响巨大。

那么今天讨论得很好，而且讨论得好在哪里，就是有不同的意见出现，老是一种声音出现也不好。不同的意见出现可以使我深省，工作可以做得更好。

还有没有其它的意见要发表或者一些看法？没有，Ok,那么我现在就简短总結一下。

第一个就是说我们这次从比赛也好，从研讨会symposium也好，都是故事的开始，不是故事的结束。The beginning of story, not the end of story。这个意思是说我们才刚刚开始，虽然今天肯定很多问题是提出来还没有得到解决，有些问题是更清楚，有些问题是刚刚提出来，有些问题是还没有解决。所以我们今后还会继续，一个是把今天的重要的一些讲话印出来，然后今后还会有这样的研讨会出现，比赛可能不会马上举行，还需要有一些时间沉甸。有一些不同的意见就是正常的，也是非常好的，这是第一。

那么第二我想说就是通过这几天的不到一个礼拜的活动，我觉得非常可喜的是第一就是说我们发现了一批不能说献身吧，但是起码是有志于跟我们一起共同开拓是否叫南洋音乐或者东南亚音乐或者叫任何其它将来大家一致同意的名字，这样一种音乐的一个队伍，这是我们第一大收获。

这个收获还在于这支作曲家的队伍当中不是一色的年轻人，也不是一色的老年人，也不是一色的外国人，也不是一色的本地人，都有结合老中青结合，国际与本土相结合，那么这个也是非常非常可喜的。

下面还有一个就是说在他们贡献的这批作品当中，前几天这个数字有一些误差，一会说六十部作品，一会七十部作品，最后我问清楚，收到大概近八十部作品，所以我想跟大家说一下就是说我们第一次举行这么一个比赛从数量上质量上我都非常非常非常高兴。昨天已经回答问题了，就是说得奖的作品当然我们还要演还要继续演，那么有些不得奖的作品我们也要演，那么不同的场合，因为有一些虽然没得到奖的作品但是有很多好的东西。

那么第三个是我们通过研讨以后，我觉得虽然有些问题没有解决，但是对于南洋或者东南亚音乐这个源流，从宏观到微观上我本人都学到了很多东西，但是一时消化不了，我还需要一两个礼拜去消化。尤其两位女士的演讲中虽然有些呈现的音调可能一时听了不容易顺，民间音乐也是的，开始有不顺耳的时候，但是多听後就顺耳了。

今天很好，尤其陈诗贻小姐也提到，对民间材料运用的时候的严肃态度。我觉得是对的，她提的是对的，这个给我们提供了一个机会就是怎么去听到这些，对于我们很多人来说是第一次听到，刚才文雁就自我招供说是第一次听到这样的音乐，对今后的创作起很大的作用。

那么我们下面下一步怎么走呢，这个计划就是说我们觉得刚才谈到很多，总结几个就是一个就是要深入去研究民间的资源，不是表面上的，不是为我所用，拿一点点，要真的深入下去，知道到底民间的比方说这地方的民间音乐是不是除了do-si-sol-fa-mi-do以外还有什么其它的东西。

然后第二要拓宽民间资源的范围，那么我们现在一讲这个范围全部就集中在马来、印度尼西亚这些，Iskanda就提出来，Where is the Chinese？你们华族在哪里？所以我昨天就提出来说岭南音乐是非常好的，我认为邻南音乐也是这个如果应用的好的话，也是南洋或者东南亚的一部分。

前几天罗先生已经讲得很清楚岭南音乐有五大源流，我觉得都要去发掘出来。

然后我还谈到一点就是说很多评委就提到形与神的问题，就是说能够应用南洋的音乐素材很好，但是你有没有办法把它神韵的东西弄进去，不用它的曲调也能感觉它的神韵，那么刚才刘斌先生也提到了一个它没有刻意去追求一个东西，但是它在神韵里头我是觉得它神韵里头有南洋的，至于仔细这个神韵里头怎么出现的，我们现在还没学术研究，我们再考虑。就是从神韵里头来考虑，那么我昨天还讲到一句话，居然罗教授今天还提出了，他觉得很好，就是是否我们可以想办法逐渐形成有一些作品，不一定每一个作品，有些作品可以凌驾于四大文化之上的，大家都接受的，有没有？不能要求每一个作品，不一定一听就是印度一听就是马来的，让大家都觉得好象是我们自己的音乐，但是又不一定是印度也不一定是马来，那么这个是我的梦想，但是我希望你们来帮助我实现。

最后就是我们的华乐团计划，用几个字来表达：走出去，请进来，沉下去，以图升华，凝聚。“走出去”，你坐在这个Building 里头做不好的，要走到外面去，甚至走到印度尼西亚的山里头去，马来的岛上去，或者走到泉州什么地方去。“请进来”，就是把这些专家请进来帮我们分析研究。

“沉下去”，就是拿到材料不要在表面上做文章，而要沉到里头去。最后的目的呢，就是罗教授提出的升华、凝聚。终结还是一句话，“任重而道远”。

謝謝。